Шелленберг vs психиатр;)

[Benjaminka]

Под катом интереснейшая беседа психиатра Голденсона с хитроумным Шелленбергом. Он еще много кого в Нюрнберге интервьюировал, но поиски книги целиком результата пока не дали. Бумажную покупать неохота, отвыкла я от макулатуры .
12 марта 1946 г.
Вальтеру Шелленбергу тридцать шесть лет, он худой, щуплый, среднего роста, со сдержанными манерами, легкой улыбкой; на щеке небольшой шрам.
Род занятий. «Сначала я руководил службой контрразведки, а потом тайной военной разведкой, 6-м управлением и военной разведкой. Последние две организации были частью РСХА. Отделение контрразведки было частью полиции».
Он не знает точно, является ли военнопленным или свидетелем. Он считает, что как член РСХА он подлежит автоматическому аресту. Он также утверждает, что, по его мнению, 6-е управление и военная разведка не могут считаться судом частью РСХА из-за их «особых функций».
Чем вы занимались в РСХА?
«Фактически нашей задачей был сбор новостей: военных, экономических и технических из иностранных государств. Мы не имели никаких дел с гестапо, возглавляемой Мюллером».
А к Гиммлеру вы имели отношение?
«Я должен был получать приказы от Кальтенбруннера, главы РСХА, но я обладал правом в отдельных важных случаях запрашивать совещания с Гиммлером напрямую, без необходимости проходить через Кальтенбруннера. Это право всегда подвергалось нападкам, но я сохранил эту привилегию. Я видел Гиммлера каждые пять-шесть недель, когда докладывал ему о своей работе».

Детство.
Родился в Саарбрюккене 16 января 1910 г. Он жил там до окончания гимназии в 1928-м. Потом поступил в университет Марбурга и Бонна, где изучал юриспруденцию до выпуска в 1933 г. Потом сдал экзамены по юриспруденции, но занимался практикой только около трех месяцев до конца 1936 г.
Когда вы впервые связались с нацистской партией?
«В 1933-м. Из дома мне тогда присылали мало денег, а в тот год был принят закон, по которому человек мог получать финансовую помощь, только если он принадлежал нацистской организации. Мне требовалась поддержка государства».
Для чего?
«Для моей деятельности в суде — я должен был предоставлять сертификат каждые два месяца, а если бы я был ленив или равнодушен, то не получил бы эту поддержку. Я тогда изучал право как стажер».

Прежние заболевания.
Непродолжительная корь в шесть лет. Два раза перенес плеврит в девять. «Я всегда был болезненным ребенком: инфекционные заболевания, простуды и диарея. В целом я был слабым и болезненным до четырнадцати или пятнадцати лет, потом мое здоровье укрепилось. В 1940 г. я заболел в Африке, подхватил „отравление печени" и четыре месяца провел в госпитале».
Несмотря на слабое здоровье в детстве, он хорошо учился в школе, благодаря своей способности все быстро схватывать. Он говорит, что всегда был на первом или втором месте в своем классе. Как и сейчас, он всегда был слишком худ для своего возраста, хотя и имел средний рост.
Как так получилось, что вы стали заниматься разведкой?
«Сейчас я рассматриваю это исключительно как случайность. — Он развел руками и улыбнулся, когда говорил это. — В мае 1933 г. я стал членом общих частей СС, потому что должен был входить в состав активной организации — я должен был предоставить свидетельство о своей деятельности».
Сколько времени вы уделяли работе СС в тот период?
«Я работал по вторникам и четвергам и в выходные. Мы находились в лагерях СС. Это было тяжело, и я всегда старался выполнять в СС как можно меньше всякой работы. Я хотел работать в офисе, что-то вроде этого. Я подал заявку на должность учителя истории для детей сотрудников СС».
Разве вы не могли выбрать организацию с менее сомнительной репутацией, чем СС?
«Сейчас я думаю, что да, но тогда я был совершенно аполитичен. Выбор лежал между СС, СА и так далее. В нашей компании было пять человек, и нам нужно было решать, к какой организации примкнуть. Мы решили вступить в СС, потому что в СА могло быть больше работы. Позже мы обнаружили, что верно обратное, что в СС был более плотный график работ».
А в целом вы получали удовольствие от работы?
«Нет. Поэтому я обратился к более интеллектуальным вещам вроде преподавания истории. Однажды на мою вечернюю лекцию пришли двое профессоров из университета Бонна. Они были членами той же группы СС, что и я. Они сказали, что для меня нет особого смысла читать лекции в СС и что на самом деле мое место в СД. Я условился о встрече с этими профессорами, которые оказались также и членами СД. Они, вероятно, пришли в СС с целью поиска новых людей для СД. Эти профессора рассказали мне, что СД занималась кон¬тролем за всей информацией, связанной с экономической и социальной жизнью и политическими событиями в Германии.
Сейчас вы об этом знаете.
«Да. Я узнал об этом в апреле 1945 г. в Стокгольме во время одного разговора».
Шелленберг произнес последнюю фразу с кривой улыбкой, которая могла означать: «Я не ожидаю, что вы поверите мне, но таков мой ответ». Я заметил, что в это сложно поверить, учитывая его близость к делам, которые вершились во внутреннем круге Гиммлера. Он ответил, что сожалеет, что у меня такое мнение. Я заявил, что по его психологическому поведению не видно, чтобы он сожалел. Он еще раз сказал, что был категорически против таких мер, как кастрация и стерилизация. Тем не менее произнес он это без особого волнения или каких-либо эмоций.
Став членом и СС и СД, я бы смог избежать любой работы на СС, а для СД от меня бы требовалось всего лишь писать по одной статье каждые несколько недель».
Какого рода статьи?
«О новых правилах и государственных законах, которые принимались в развитие законов о здоровом наследстве — новом наборе законов, которые гласили, что такие заболевания, как шизофрения, должны излечиваться за счет стерилизации или кастрации больных».
Что вы думаете об этих законах?
«Я не имел к ним никакого отношения, за исключением того что занимался проведением национальной пропаганды для определения общественной реакции на такие законы. Мнения разделились на две группы. Первую группу составляли родственники больных, во вторую входили просто заинтересованные в этих законах. В первой группе некоторые считали это неплохой затеей, потому что она позволяла им избавиться от забот. Другие, особенно в Рейнланде, были против по религиозным соображениям».
А каково было ваше мнение?
«У меня не было никакого мнения. Меня это мало интересовало. В один день я соглашался с мнением одной группы, в другой — с мнением другой группы. Я писал статьи, которые не продвигали и не осуждали эти законы, потому что это были объективные статьи».
А на сегодняшний день вы имеете свое мнение по этому вопросу?
«Сегодня я считаю, что это было слишком сильным нарушением прав человека».
Тогда вы так не думали?
«В то время у меня не было мнения».
А что насчет кастрации и стерилизации политических врагов?
«Этим вопросом я не занимался. Работая в суде, я должен был только оценивать реакцию людей».
А есть сведения, что политических врагов и евреев кастрировали?
«В то время таких случаев не было. Тогда это не обсуждалось».
Я повторил, что в это сложно поверить, учитывая его близкие связи с Гиммлером, Кальтенбруннером и другими. Он ответил: «Моя работа так отличалась, что это было вполне понятно. Если бы вы были в курсе моих личных отношений с Гиммлером и Кальтенбруннером или, скорее, отношений между нами, вы бы знали, что я был очень рад, когда наша совместная работа закончилась».
Что вы о них думали?
«Я не доверял им, как и они мне, правда, Гиммлеру начало казаться, что я занимаю его сторону, а не Кальтенбруннера, особенно после того, как я использовал гороскоп, чтобы убедить его».
Он рассказал, что показал Гиммлеру его гороскоп и предсказал определенные события. Гиммлер был склонен верить этим гороскопам, потому что был «слабой и суеверной личностью».
Но люди во всем мире слышали репортажи о кастрациях, стерилизациях и других подобных методах, применявшихся в лагерях, до окончания войны - задолго до окончания.
«Я специально не слушал зарубежные новости; если бы я слушал, это повлияло бы на мою работу».
Какова была бы ваша реакция, если бы вы были психиатром и услышали такой ответ на свой вопрос?
«Плохо, если психиатр предубежден».
Что вы называете предубеждением?
«Ну, вы американец, и сами были подвержены определенной пропаганде».
Это так, но не могли бы вы выразиться яснее?
«В моем случае, хотя я и подозревал, что происходит вокруг, я намеренно не замечал этого».
В это мне проще поверить.
«Вы должны представить себя на месте немцев, против которых были сотни завистливых людей, другие немцы и иностранцы да и зарубежные новости тоже. Это было одной из причин того, почему для меня любая возможность сократить объем работы, была оправданна — я просто убрал такие проблемы в дальний конец. Я касался их ровно настолько, насколько это от меня требовалось. Я чувствовал с самого начала, что многие вещи в той системе не учитывали права человека. Поэтому я пытался делать свою работу так, чтобы вытащить Германию из этого положения».
Что вы имеете в виду?
«Я хотел быстрого завершения войны и реформирования режима».
Когда?
«С 1940 г. и далее. Моим первым большим разочарованием стало то, что Германия не подписала мирный договор с Францией в 1940 г., когда Франция пала. Мы подписали просто перемирие — режим Виши». Что вы имеете в виду? «Надо было подписать настоящий мир с Францией, а потом со всем Западом. Мир с правительством Виши».
Что вы делали для приближения конца войны, как вы только что упомянули?
«Я пытался получить контроль над тайной политической службой».
Над немецкой секретной службой, находившейся в других руках?
«Да. Чтобы получать отчеты и иметь возможность объективно показывать правительству, что дела так продолжаться не могут».
Какому управлению подчинялись айнзатцгруппы?
«Третьему и четвертому управлениям. Я к этому отношения не имел».
К какому управлению относился полковник Отто Скорцени, если вообще относился к какому-то управлению?
«К 6-му управлению, но я имел с ним мало дел, потому что он занимал независимое положение после истории с Муссолини».
Шестое управление имело какое-либо отношение к жестокостям?
«Нет. С самого начала мы начали налаживать контакты с английскими и американскими гражданами и с Ватиканом тоже. Я постоянно пытался добиться политических переговоров и совещаний, заложить основы для установления мирных взаимоотношений».
Но всегда имея в виду развитие нацистской Германии?
«Я все еще придерживался этой идеи в 1941 г. Но не в 1942-м. С Гитлером сложно было иметь дело, я эту идею оставил».
Но вы продолжали работать на Гитлера и нацистский режим до конца войны.
«Да. Но я устроил заговор. Об этом знали несколько человек — шведы и швейцарцы».
Нацисты?
«Напротив. Нет».
Летом 1942 г. Шелленберг попытался «привлечь Гиммлера на свою сторону». Он пытался убедить Гиммлера в его влиятельности и целесообразности свержения Гитлера, чтобы его место занял сам Гиммлер.
Так вы были на самом деле человеком Гиммлера, а не Гитлера?
«Нет. Так сказать нельзя. Мне приходилось работать с текущей ситуацией. Мой план состоял в том, чтобы вместе с Гиммлером действовать против Гитлера, что привело бы к концу».
Вы считали или считаете, что Гиммлер был бы лучшим вариантом, чем Гитлер?
«Я считал, что под моим влиянием Гиммлер изменил бы внешнюю политику».
Получается, у вас было такое огромное влияние на Гиммлера?
«В какое-то время нет, но с 1943 г. мое влияние на Гиммлера в области внешней политики постоянно росло. Единственной сложностью в отношениях с Гиммлером было его коварство. Я никогда не знал, буду ли я жив или окажусь за решеткой на следующий день. Но я черпал новые силы в своей твердой убежденности, что Германия..., что я должен спасти Германию от хаоса. Это стало причиной моих контактов с американцами в Стокгольме в 1943 г. в нарушение строжайших приказов Гитлера. Абрахам Стивен Хьюитт был советником Рузвельта в Стокгольме. Хьюитт был женат на дочери Вандербильта».
В чем был смысл ваших контактов с Хьюиттом?
«В том, чтобы открыть границы Запада и в тот момент помочь Гиммлеру захватить власть в Германии и чтобы создать западный альянс против России».
Какие результаты были у ваших переговоров с Хьюиттом в ноябре 1943 г.?
«Я доложил Гиммлеру об этом, а он обсудил это с Кальтенбруннером, который посоветовал ему поступить противоположным образом. С того момента у меня начались тяжелые времена».
Вы были убеждены, что западные союзники примкнут к Германии в борьбе против России?
«Да. Хьюитт оставил этот вопрос открытым, сказав, что должен обсудить это с Рузвельтом».
Вы думаете, США пошли бы на участие в заговоре против своего союзника, России, с которой они воевали вместе и шли к успешному окончанию войны?
«Такая вероятность существовала. Это бы привело к смене правительства в Германии и установлению мира на Западе».
Что вы имеете в виду?
«Тогда Германии пришлось бы нести основное бремя борьбы против России и пришлось бы вернуться обратно к своим границам».
Да, но вы просили о союзе против России?
«Не активного союза, а только пассивного. Просто чтобы прекратить войну на Западе».
То есть, чтобы Германия могла победить Россию?
«Ну, необязательно, чтобы победить Россию, но смена политического управления в Германии могла бы прекратить войну».
А если бы Гиммлер стал во главе нового немецкого правительства — он вообще одобрял идею отхода Германии к своим границам и прекращения войны с Россией?
«Гиммлер ненавидел Россию, но я убедил его, что Россию невозможно победить».
И Гиммлер проникся этим убеждением?
«Сначала Гиммлер ненавидел меня за это, но потом начал задумываться, когда я стал представлять ему документальные свидетельства».
Это фантастика.
«Да, но я сделал это. В 1943 г. я стал использовать астрологию для воздействия на Гиммлера. Она была мне нужна в качестве инструмента влияния на Гиммлера, потому что он верил в астрологию. В своем гороскопе для Гитлера я предсказал покушение на него в феврале 1944 г.; как вы знаете, оно на самом деле произошло 20 июля 1944 г. Когда началась подготовка покушения, Гиммлер стал глубоко в это верить. Хотя сам Гиммлер играл незначительную роль в покушении, он был убежден. Я также предсказал, что Гитлер не переживет апреля 1945-го. Когда Гитлер покончил с собой, Гиммлер был более чем убежден».
Это было уже довольно поздно, разве нет?
«Но не слишком поздно. Я намеренно говорил Гиммлеру, что он должен стать преемником Гитлера, провести реформы, а потом он должен был уйти со сцены».
Гиммлер - реформатор — человек приказавший убить пять миллионов евреев и, по словам Баха-Зелевски, намеревавшийся уничтожить тридцать миллионов славян?
«Гиммлер считал, что начнется хаос, и я поддерживал в нем эту уверенность — я использовал его как политический инструмент для личных политических целей. Я сказал, что он должен исправить все плохое, что было совершено, — освободить политических заключенных. Евреев тоже надо было освободить».
Каких евреев? Гёттль говорил, что в августе 1944 г. Эйхман сказал ему, что на тот момент было уничтожено от четырех до пяти миллионов евреев.
«Я этого не знал. В октябре 1944 г. я провел встречу с Жаном-Мари Мюзи, бывшим президентом Швейцарии, там присутствовал и Гиммлер, а позже Гиммлер и Мюзи говорили наедине. Позже я узнал, что Гиммлер отдал хорошие приказы об обращении с евреями, что показывало, что мои идеи подействовали на него».
Любопытно, потому что, когда войска союзников продвигались вглубь Германии, концентрационные лагеря сжигали, а заключенных сжигали заживо или расстреливали.
«Я знаю. Мне позволили вывезти тысячу двести евреев в Швейцарию. Это началось в январе 1945 г. Каждые две недели поезд с тысячью двумястами евреями мог отправляться из Германии в Швейцарию. Это случилось только один раз, потому что Кальтенбруннер встретился с Гитлером, и всю эту затею прикрыли».
Тогда, по вашему мнению, Кальтенбруннер был хуже Гиммлера?
«Да. Особенно в последней фазе войны. Кальтенбруннер имел большее влияние на Гитлера, на практике он был хуже Гиммлера. То же самое с эвакуационными лагерями — их следовало передать союзникам в том виде, в котором они находились. Я говорил об этом с Мюзи. Гиммлер с этим согласился. Эти инструкции были отменены Гитлером под влиянием Кальтенбруннера. Мюзи отправил телеграмму из Швейцарии в Вашингтон с сообщением, что эти лагеря будут оставлены в нетронутом виде для союзных войск. Кальтенбруннер, пользуясь поддержкой Гитлера, отдал обратный приказ».
Кальтенбруннер говорит, что не имел к этому отношения.
«Я свидетельствовал об этом в суде под присягой. Есть другое доказательство истинности этих фактов: когда Гитлер еще был жив, Гиммлер предлагал капитулировать перед западными странами».
Это слухи или факты?
«Это факты. Я передал предложение от Гиммлера графу Фольке Бернадотту в Стокгольме, но президент Рузвельт отклонил это предложение».
Это означало безоговорочную капитуляцию?
«Перед западными странами, но не перед Россией. Это было мое влияние».
Но Россия была союзником.
«Это был максимум, на что я мог заставить Гиммлера пойти. Он был таким трусом, отказывался или боялся действовать из страха перед Кальтенбруннером и Гитлером. Это не моя вина. Вы видите, каким влиянием я обладал на него, когда сам Гиммлер объявил о своей готовности принять сионистского представителя из Швеции».
После ликвидации евреев?
«Я всегда считал, что большая часть евреев все еще живы».
До какого времени?
«До 20 апреля 1945 г.».
К тому времени пять миллионов евреев были мертвы.
«Я к этим вещам не имел отношения».
Загадочная история.
«Я считал, что евреи живы и находятся в концлагерях».
Но вы знали, что они были в концлагерях.
«Я знал и поэтому работал ради освобождения евреев из концентрационных лагерей».
Звучит просто как сказки братьев Гримм.
«Я вам это доказал».
Разве?
«Да, ну, то есть я знаю, что не убедил вас, но мне все равно, потому что я говорю правду».
Действительно, и мне интересен и сам рассказ, и его психологический аспект. Вы сами считаете это логичным?
«Я могу объяснить это, единственно предположив, что у Гиммлера было две или три души. Я видел это на процессе».
В то время вы видели только хорошую сторону Гиммлера?
«Нет, не только хорошую сторону, но я видел шанс использовать эту сторону, чтобы заставить Гиммлера идти по желаемому мной пути. Я никогда не был высокого мнения о Гиммлере. Лично. Я постоянно ощущал несбалансированный характер Гиммлера. Я сам опасался за свою жизнь. Не один раз до 1944 г. я подумывал о том, чтобы бежать из Германии. Но я был убежден, что должен оставаться на своем посту и делать все, что в моих силах».
Я не совсем понимаю, как вы помогали, учитывая то, какие зверства совершались, когда вы были так близки к Гиммлеру, а все нацисты сейчас говорят, что именно Гиммлер руководил этими зверствами.
«Я много занимался гуманитарными делами». Мне было бы интересно услышать об этих делах.
«Например, вопреки яростному сопротивлению Гитлера и Кальтенбруннера, а поначалу и Гиммлера тоже, мне удалось спасти девять тысяч норвежцев и датчан, которых я освободил из концентрационных лагерей».
Мне представляется, что этот поступок мог быть дипломатическим шагом, чтобы порадовать Бернадотта, когда Германия уже готова была проиграть войну.
«Нет. Если бы так, у меня бы не возникло столько трудностей. И вообще я многих людей вытащил из концлагерей».
Получается, вы имели большое влияние в руководстве концлагерями?
«У меня не было власти над концлагерями, они относились к другому управлению. Но я всегда находил причину отправиться туда с требованиями, прикидываясь, что это как-то связано с секретной службой».
Помимо упомянутых вами норвежцев и датчан, сколько примерно людей вы освободили из концлагерей?
«Около сотни, вместе с их семьями».
Виновных или невиновных людей?
«Невиновных».
То есть вы знали, что в концлагерях есть невиновные?
«Я знал это только по таким случаям. Я не слишком интересовался другими делами».
Возможно, вас это просто не сильно волновало?
«Должен признать, что меня это не волновало, потому что у меня была напряженная работа. Но меня нельзя обвинять в каком-либо отношении к этому. Знать и верить — это две разные вещи. Я знал, что в концлагерях находится много невиновных людей, которые используются в качестве подневольной рабочей силы, но я видел в этом лишь еще одну язву на теле всей системы и еще одну причину бороться с ней».
Что вы думаете о Бахе-Зелевски?
«Это сложный человек. Многие мои личные враги изображают меня холодным человеком, не отклоняющимся от выбранной линии, рассчитывающим свои решения».
А вы себя таким не считаете?
«Не в том смысле, какой в это вкладывают мои враги. Мои враги не знают моего внутреннего мира. Но если вернуться к Баху-Зелевски, я думаю, что он был человеком, не способным отличить правду от лжи. Он полностью посвящает себя делу и уже не может видеть разницы. Он убеждает себя и верит, что если зашел так далеко, то должен умереть за дело. Это изначально было неправдой, но он настолько убеждает себя, что в конечном счете готов умереть».
Я думаю, он пытается не умереть, а остаться в живых.
«Да. Я говорю вам это по секрету».

13 марта 1946 г.
Шелленберг поприветствовал меня сегодня днем со своей обычной самоуверенностью; кажется, он весьма рад новой беседе.
Семья.
Отец.
«Вчера я получил известие, что он жив. Я не слышал о нем больше года». Ему восемьдесят. Он занимался производством роялей. Фирма была основана прадедом Шелленберга. Способности к музыке есть у всех членов семьи. «Я играл на виолончели. Отец играет на пианино и скрипке. Дед играет на органе и скрипке. Я начал брать уроки виолончели в восемь лет».
Он рассказал, что его любимым композитором был Эдвард Григ. Он перестал играть на виолончели после того, как упал с лошади в двадцать три года и сломал обе руки. Он показал шрамы и деформации на обеих руках. Говорит, что, когда играет на виолончели пять или десять минут, в руках начинаются судороги, так что продолжать играть становится невозможно. Он сказал, что среди его любимых сочинений были Третья и Девятая симфонии Бетховена и кое-что из Моцарта, хотя, по его мнению, последнего «сложнее оценить и понять, чем Бетховена». «Моя сестра всегда говорит, что единственная настоящая музыка — та, которую написал Моцарт».
На вопрос, нравятся ли ему русские композиторы, он ответил, что не слишком хорошо их знает, но любит „Санную прогулку" Мусоргского. Он поинтересовался, был ли Чайковский поляком или русским. Его это озадачивало. В любом случае, он не знал его произведений. «Я слышал о новом русском композиторе, читал о нем, когда находился в тюрьме». Он не может вспомнить имя, но когда я упомянул Дмитрия Шостаковича, сказал, что это он.
Еще он назвал Пауля Хиндемита, который, по его мнению, был учеником Чайковского. Хиндемита «трудно воспринимать», потому что в его музыке «отсутствует тональная определенность». Он никогда не слышал Стравинского, потому что тот был запрещен при режиме Гитлера. Если он не ошибается, то слышал Александра Бородина до 1933 г., но не при режиме Гитлера. «Моя сестра играет Рахманинова, но его тоже не играли во время войны». А до войны? «Я не припоминаю его произведений на концертах». Я спросил, почему Хиндемит покинул Германию, и он ответил, что не знает.
Что вы думаете о запретах на музыку по политическим, националистическим или расовым причинам?
«Я считаю это признаком слабости».
Тем не менее вы были частью организации Гиммлера, которая запрещала музыку.
«Да. Но в начале карьеры я не был особенно развит в плане политики. Потом я пытался расти. Я хотел использовать собственную власть в своей работе и развивать новые линии».
Какие линии?
«Полное разрушение режима. Я заходил очень далеко — разговаривал с Гиммлером об убийстве Гитлера».
Гиммлер был либералом? Или большим либералом, чем Гитлер?
«Я думаю, Гиммлер знал, что не является либералом, но считал себя помощником во временной системе».
А какая, по-вашему, окончательная система должна была утвердиться в Германии?
«Я понимал уже в первые дни, что наша система представляет собой лишь скрытую форму внутренней революции, которую подавили в самом начале. И именно поэтому все они желали войны. На мой взгляд, война между Англией и Германией — это война между братьями. Лично я восхищался английским правительством и их государственным устройством. Сегодня, после всего увиденного мной, я должен сказать, что рад, что Англия выиграла войну, потому что Германия со своей прогнившей государственной системой и неправильным подбором людей в правительство никогда бы не смогла дать Европе то, что ей нужно. Я говорил об этом одному шведскому другу в 1944 г., а он сказал это английскому послу в Швеции».
Что вы делали в Швеции в 1944 г.?
«Я пытался добиться мира по собственной инициативе».
Гиммлер об этом знал?
«Я не мог все сообщать Гиммлеру, потому что он был слишком лжив и двуличен. Английский посол сказал, что переговоры с немецким режимом в то время были невозможны». И Шелленбергу было предложено «порвать с Гитлером».
«Но я не посмел пойти на этот последний шаг из-за своей семьи, которая все еще оставалась в Германии, и я не решился увезти их оттуда. Поэтому я пытался настроить Гиммлера против Гитлера с помощью астрологии.
Интересно, что в марте 1944 г. Кальтенбруннер доложил Гиммлеру, что я вывез свою жену в Швейцарию. Это было неправдой, разумеется, но Гиммлер устроил расследование».
Гиммлер кому-нибудь доверял?
«Никому. В этом заключалась сложность моего положения. В любой день со мной могло случиться все, что угодно. Гиммлер рассказал мне в конце апреля 1945 г., после моих переговоров с лидером сионистов в Швеции, что сожалеет о совершенном им в жизни, о своем коварстве по отношению к другим людям и извинялся за это. Он сказал (я процитирую Гиммлера по памяти): „Если бы, Шелленберг, я вас только послушал в 1943-м, тогда еще было время сделать что-то для немецкого народа". У меня всегда было ощущение, что Гиммлер находился под, влиянием Гитлера. Гиммлер был внушаем — он легко мог попасть под влияние Гитлера. Гиммлер слишком многое замышлял вместе со мной, чтобы можно было всерьез утверждать, что Гитлер находился под влиянием Гиммлера. Мы с Гиммлером слишком много интриг строили против Гитлера для этого. В конце 1943 г. Гиммлер действительно говорил со мной об убийстве Гитлера. В моем положении это было очень опасно. Если бы кто-то передумал, мне бы пришел конец. Это стало еще более очевидно после покушения 20 июля 1944 г., когда Кальтенбруннер стел больше и теснее работать с Гитлером. Кальтенбруннер плел интриги против Гиммлера».
На вопрос о личности Гиммлера Шелленберг ответил:
«Внешне он был похож на школьного учителя, и его горизонты во внешней политике простирались не дальше этого. Поэтому в области иностранных вопросов мне не доставляло труда убедить его в своей точке зрения. А в других делах Гиммлер был как сфинкс — его очень сложно было понять. Он был трусом, не отличался смелостью».
Например?
«Он пытался избежать любых сложностей. Когда у меня возникли проблемы с Риббентропом, Гиммлер за меня не вступился. Именно по причине трусости Гиммлер соглашался со всем, что ему говорил властный и убедительный Гитлер».
Чьей идеей было уничтожить пять миллионов евреев?
«Наверное, Гитлера, потому что Гиммлер не обладал смелостью солдата, способностью принять мужественное решение».
То есть вы считаете, что убийство пяти миллионов евреев, ликвидация этой расы, было мужественным решением?
«Я не говорю, что это было правильным. Я был против этого. Я, скорее, имел в виду не мужество, а решимость».
Как психиатру, мне кажется, что такой поступок требует больше садистских наклонностей, чем мужества или решимости.
«Возможно, Гиммлер был садистом, но Гитлер еще больше. Гитлер был дьявольским идеологом всего — большим садистом, чем Гиммлер».
Садист — это не только человек, который ломает кости детям и наслаждается этим процессом, но и тот, кто отдает такие приказы или знает об этом и не переживает.
«Если вы так определяете садизм, то да, Гиммлер был садистом».
А по-вашему, у вас есть садистские наклонности?
«Я был глубоко потрясен, когда Гиммлер провел переговоры с лидером сионистов из Швеции в 1945 г. До этого времени я считал, что евреи просто находятся в концентрационных и трудовых лагерях».
Вы слышали что-нибудь о проявлениях садизма в концлагерях?
«Нет».
Вы были когда-нибудь в концлагере?
«Однажды инспектировал, но там все оказалось в порядке. Не знаю, всё ли мне показали, но то, что я видел, было хорошо».
Какой лагерь?
«Ораниенбург».
Что вы там инспектировали?
«Я видел медицинские сооружения, которые были определенно лучше, чем в благотворительных организациях. Это было в 1943 г.».
Как получилось, что вы посетили Ораниенбург?
«Меня попросил туда съездить один высокопоставленный руководитель».
Сколько людей было в Ораниенбурге?
«Когда я туда ездил, мне сказали, что там находилось восемь тысяч человек».
Довольно немного по сравнению с Дахау.
«Я не знаю, сколько человек содержалось в тех лагерях позже и даже в то время. Мне назвали эту цифру. Если вернуться на секунду к садистским наклонностям, разве любая война не предполагает садизма?»
Согласен. Например?
«Например, разве однажды ночью в Дрездене не было сожжено шестьдесят тысяч человек? Еще я знаю о случае с одной моей родственницей. Она была беременна и спасалась бегством по дороге, когда ее на бреющем полете расстрелял самолет».
Какой стране принадлежал этот самолет?
«Я не знаю».
Мог это быть немецкий самолет?
«Сомнительно». «Я по своему опыту знаю, что на сельских дорогах английские и американские самолеты часто пикировали и расстреливали всех крестьян и беженцев на дороге».
Я думаю, невменяемые пилоты были с обеих сторон.
«Да». Он широко улыбнулся.
Но на стороне союзников не было людей, которые бы убивали, выстроив перед траншеями, загоняя в газовые камеры и крематории младенцев, детей, женщин и мужчин — все это в организованном порядке.
«Я считаю всю военную авиацию садистской».
Вы хотите сказать, что это объясняет зверства фашистов, убийство пяти миллионов евреев, отравление людей газом и расстрелы заложников и другие вещи, о которых стало известно на суде?
«Нет. Но что я, мог сделать? Что могли сделать немцы? Конечно, они знали, что в этих лагерях творятся плохие дела. Если они проживали рядом, они не могли не знать об этом, как знал об этом я. Но что из этого? Мы с отвращением относились к происходящему, но что мы могли сделать с этим? Как я говорил вам вчера, я мог бы уехать за границу, но считал, что лучшим решением будет остаться на своей работе и попытаться изменить правительство. В свете текущей политической ситуации я считаю, что моя работа была более верным решением, чем бегство за границу и написание статей оттуда. Я говорю об этом, имея в виду множество людей, которые вернулись сейчас в Германию и говорят, что боролись с Гитлером. Из тех, кто бежал из Германии, сколько могут сказать, что они освободили хотя бы одного еврея из концентрационного лагеря? Ни один».
А вы это делали?
«Много раз».
Например?
«Семью Нотебаум. И семью Розенбаум в 1944 г.».
Каким образом вы им помогли?
«Я представлял их политическими заключенными и добивался их освобождения по политическим причинам».
Что вы с ними сделали потом?
«Отправил в Швейцарию». «Ближе к концу, примерно 28 апреля 1945 г., я спас лагерь Равенсбрюк и две тысячи француженок, две тысячи полячек и две тысячи евреек от смерти. Я эвакуировал их в Швецию с помощью Красного Креста в последних числах апреля 1945 г. Тогда в лагере действовал приказ, по которому все заключенные в лагере должны были быть расстреляны при прорыве фронта».
Чей был приказ?
«Кальтенбруннера. Решение по отправке шведских машин для эвакуации этих женщин из Равенсбрюка я принял на свой страх и риск».
Есть доказательства этого?
«Все есть в материалах суда».

Отец. «Не имел политических убеждений, всегда был обеспеченным человеком. До Первой мировой войны был очень богатым человеком. Его фабрики в Саарбрюкене были закрыты, но у него сохранились филиалы, работав¬шие в Люксембурге и Триере (на Мозеле). Последние несколько лет жил в Люксембурге, но после окончания войны его эвакуировали обратно в Германию».
Отец сейчас живет с одной из своих дочерей.
Мать. Умерла в 1941 г. в шестьдесят один год от рака печени, болела два года. Умерла после второй операции.
Каким человеком была ваша мать?
«Очень хорошей, ее все любили. Может, она была слишком хорошей матерью».
Что вы имеете в виду?
«Она всегда вступалась за детей, тогда как отец был очень строг. Она волновалась за нас, возможно чрезмерно. Я был любимым ребенком матери, и самым младшим. Наверное, это потому, что мой брат был на шесть лет старше меня, так что из-за этой разницы в возрасте мама больше любила меня».
Почему?
«Ну, мне кажется, что шесть лет — это довольно долгий перерыв между детьми. Возможно, по этой причине я стал любимчиком [смеется], а еще отец всегда говорил мне, что я был нечаянным ребенком».
А у отца вы тоже были любимым ребенком?
«Да, хотя он и не ожидал еще одного ребенка, когда я родился».
Каким человеком был отец?
«Очень строгим и суровым. Отец был очень эмоциональным человеком, который жил только ради музыки и своей профессии».
Например?
«Он был идеалистом — а потому плохим бизнесменом. Он не умел просчитывать решения. Он слишком доверял людям».
Вы считаете, что доверие к людям является одной из ваших слабостей?
«Нет. У меня прагматический подход».
Что отец думал о вашей деятельности?
«Сначала я хотел изучать медицину, но отец был против. Он хотел, чтобы я стал адвокатом. А о моей деятельности в партии он не имел никакого представления».
Думаете, сегодня он об этом знает?
«Он знает, что я работал в секретной службе, но без подробностей. Отец считал, что дал мне профессиональное образование и что с того момента я был достаточно взрослым, чтобы самому идти по жизни».
Когда вы в последний раз видели своего отца?
«Когда умерла мать, в 1941 г.».
А почему с тех пор не встречались?
«Я не мог вырваться из Берлина, потому что был крайне занят».
Как часто вы встречались с матерью до ее смерти?
«По разу в 1937, 1938 и 1940 гг. В 1940-м я провел две недели в Люксембурге».
Братья и сестры. Три брата и три сестры. Одна сестра, пятидесяти лет, замужем, у нее близнецы, им одиннадцать лет.
«Она вышла замуж поздно, в двадцать восемь. Дети у нее родились несколько лет спустя. Ее муж очень болен, порок сердца. Он был директором банка, а потом перешел на государственную службу в Саарбрюккене. Он не мог работать последние два года». Ее эвакуировали в маленький город. Он недавно слышал от своей жены, что она общалась с этой сестрой.
Что за человек эта его пятидесятилетняя сестра?
«Очень чувствительная. Способности к искусству. Мучилась головными болями до рождения детей. Потом стала чувствовать себя лучше. Я с ней лучше всего ладил, был ее любимым братом. И с зятем я тоже хорошо ладил».
Первому брату сорок восемь лет, воевал в Первую мировую, отравился газом, с тех пор у него проблемы с животом. Он два или три года назад женился, детей нет. Он работал в бизнесе отца.
Что за человек этот брат?
«Тихий, спокойный, интроверт. Я с ним хорошо ладил. Он всегда защищал меня, потому что я был маленьким, а он был сильным. Он меня на две головы выше и сильнее. Хороший спортсмен».
Этот брат никогда не входил в нацистскую партию, Шелленберг подчеркнул это. Но его призвали в вооруженные войска СС ближе к концу войны. Он служил на Западном фронте. О нем пока не было никаких вестей.
Вторая сестра, сорока шести лет, здорова, не замужем, живет с отцом. В конце 1941 г. она была в Америке, где прожила четырнадцать лет. Ее депортировали как немецкую националистку. Она шесть лет работала гувернанткой в доме одного миллионера, помогая растить детей. Она превосходно играет на пианино и бегло говорит по-английски. Она оставила работу гувернантки, потому что дети выросли. После этого она работала в немецком консульстве в Нью-Йорке до начала войны. Была главным секретарем.
Он не был расположен говорить о личных качествах сестры, сказал только, что она была эрудированной и доброй. Он не знает, была ли она членом нацистской партии.
Второму брату сорок четыре года, жив, проблемы со здоровьем. «Мы думаем, он унаследовал предрасположенность к раку печени от матери. Он женат, четверо детей. Он ведет бизнес отца в Саарбрюккене». На всю войну его призвали в военно-воздушные силы. В последних письмах из дома говорилось, что он вернулся домой несколько недель назад. Он был «простым рядовым» в авиации. Он закончил старшую школу и «ненавидел службу в армии, никогда ее не любил». Шелленберг не видел этого брата с начала войны. Он думает, тот служил в частях наземного обеспечения авиации. «Я никогда не имел с ним много общего — он был очень упрямым человеком. Всегда хотел, чтобы было, как он решил». Насколько известно Шелленбергу, этот брат не был в нацисткой партии.
Его третьей сестре сорок один год, здорова, замужем, четверо детей, муж только что вернулся с войны. Она рано вышла замуж. «У нее богатая фантазия и горячий темперамент, она очень энергичная и активная». Он не видел ее во время войны. Ее эвакуировали из Саарбрюккена после начала военных действий.
Как получилось, что вы не видели членов своей семьи во время войны?
«В управлении я мог получить только пару дней отгулов, чтобы повидаться с матерью, но за это приходилось бороться. Кроме того, у меня была молодая жена и дети, а после смерти матери я стал заботиться только о своей семье».
Третьему брату сорок один год, здоров, холост, «всегда был искателем приключений, который ни к чему не хотел привязывать себя». Он жил в США двенадцать лет до 1939 г. Он агроном и владел оранжереей-розарием в Провиденсе на Род-Айленде.
Почему он вернулся в Германию?
«Он зарабатывал все меньше, он хотел перемен».
Чем он занимался после возвращения в Германию?
«Он работал представителем компании „Кока-Кола" в Германии. Потом его призвали в армию. Я видел его только однажды. Он занимался автомобильными перевозками, возможно в авиации. Сейчас он дома».
Брак.
Женился в 1940 г. Четверо детей: мальчик пяти лет и три девочки — четырех лет, трех лет и семи месяцев. Мальчик страдал в младенчестве головными болями, но сейчас вылечился. Все живы и здоровы. Жена католичка, как и Шелленберг. Они были знакомы шесть месяцев до свадьбы. Она закончила старшую школу, а потом училась в академии живописи, но никогда не занималась рисованием профессионально. Она рисует портреты в качестве хобби. К моменту их брака он был начальником 6-го управления РСХА (контрразведка).
На столе в камере фотография его жены. Она симпатичная блондинка, фотография — обычный студийный портрет. Рядом любительская фотография его жены с детьми, на которой она выглядит совсем не так, как на большом студийном портрете. Он извинился за ее «неопрятный» вид на том снимке, сказав, что она только что родила их четвертого ребенка и на фотографии получилась совсем «измотанной». Он ничего не говорит об эмоциональной составляющей брака, только утверждает, что они счастливы.
Я попросил кратко рассказать о его карьере, и он сообщил следующее:
1936г. - сдал государственный экзамен на адвоката;
1937г. - приехал в Берлин и работал в финансовом и кадровом отделении СД;
1939г. - начал работать в контрразведке, в 6-м управлении, в качестве главного советника; был государственным служащим;
1941г. - примерно в июле стал начальником СД (4-е управление).
Последнее звание Шелленберга в СС было генерал-майор, а пришел он туда работать полковником.
«Я всегда хотел повышения в гражданских званиях, а они повышали меня в СС».
На работе он в основном носил гражданскую одежду.
«Вильгельм Гёттль был сотрудником 6-го управления и работал под моим началом. Он представлял Юго-Восточную Европу, был руководителем этого отделения».
Я поинтересовался его мнением о Гёттле; он ответил:
«Гёттль очень сообразительный человек и очень прилежен в работе. Я уверен, что со временем он стал бы руководить МИДом».
Были ли у вас какие-нибудь разногласия с Гёттлем?
«Не было, ни в официальных делах, ни в личных контактах. Но Гёттль слишком легкомысленно обращался со своими деньгами, тратил слишком много, законно и незаконно. Мне приходилось постоянно внимательно следить за ним».
По вашему мнению, Гёттлю можно доверять? Шелленберг подумал немного и ответил:
«Да, но за ним всегда нужно присматривать».
Что это значит?
Шелленберг улыбнулся и поднял обе руки в жесте, который означал: «Кто знает?».
Возвращаясь к теме своего брака, Шелленберг сказал, что его теща была полячкой. Поэтому Гиммлер не одобрял их брак. Ее семья родом из Силезии и живет там. Шелленберг познакомился со своей женой в Берлине на вечере. В конечном счете Гиммлер согласился дать разрешение на брак под давлением Шелленберга.
Последний раз он видел свою жену в марте 1945 г., когда она уезжала в Швецию. Он несколько раз ездил в Швецию и обратно в Германию.
«У меня была идея заключить соглашение со шведским правительством, чтобы предотвратить дальнейшие действия в Дании и Норвегии. Я преуспел в своей миссии. После этого Дания оказалась оккупированной британцами, и я не мог вернуться в Германию».
Поэтому он обратился к военному атташе США в Швеции, который переправил его во Франкфурт в компании графа Бернадотта. Этот последний пробыл во Франкфурте два дня — ровно столько, чтобы передать Шелленберга властям, а потом вернулся в Швецию.
Это был июнь 1945 г. Последний раз Шелленберг отправился в Швецию 2 мая 1945 г.